در مصاحبه با تسنیم؛ خلأ نظریه عدالت در گفت‌وگوی ویژه با واعظی/ «شبه‌علم» بر مدیریت‌ها حاکم شده/ صنعت ارتقای فعلی، اساتید را به بیراهه می‌کشاند/ برخی کارهای فوری باید در عدالت انجام شود
عدالت اجتماعی امروز در ایران وضعیت مناسبی، دست‌کم نسبت به آنچه جمهوری اسلامی می‌خواست، ندارد. نشانه‌های مختلفی چه با اعداد و ارقام و چه از طریق تفهّم از وضعیت اطرافمان می‌توانیم پیدا کنیم که این گزاره را تصدیق و تأیید کند، مثلاً ضریب جینی به‌عنوان شاخصی برای نابرابری، اگرچه پس از انقلاب نسبت به پیش از انقلاب به‌طور ملموس و محسوسی بهتر است، اما امروز در حال رسیدن به ۴۳صدم است که می‌توان گفت بدترین وضعیت پس از انقلاب است، همچنین شبکه‌های اجتماعی موجب شده است که دلالت‌های روشنی، بیش از پیش، در این زمینه به دست برسد، مثلاً مورد آب غیزانیه، یکی از آنهاست، ضمن اینکه دو اعتراض مهم سالهای اخیر، یعنی ۹۶ و ۹۸ نیز بنا به گفته کارشناسان، شورش حاشیه بر متن و مهمتر از آن از موضع عدالت‌خواهانه بود تا مواضع دیگر مثل آزادی و… .
“در جامعه ما «شبه‌علم» بر مدیریت جامعه حاکم است. «شبه‌علم» یعنی مدیران، نمایندگان مجلس، قانون‌گذاران و بخش‌های مختلف حاکمیتی ما بیشتر به تجربه و شناخت‌های فردی و محیطی خود متکی هستند و بیشتر روی شهود و تجربه فردی تصمیم می‌گیرند.
گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم ــ فاطمه تذری و عبدالله عبداللهی: عدالت اجتماعی امروز در ایران وضعیت مناسبی، دست‌کم نسبت به آنچه جمهوری اسلامی می‌خواست، ندارد. نشانه‌های مختلفی چه با اعداد و ارقام و چه از طریق تفهّم از وضعیت اطرافمان می‌توانیم پیدا کنیم که این گزاره را تصدیق و تأیید کند، مثلاً ضریب جینی به‌عنوان شاخصی برای نابرابری، اگرچه پس از انقلاب نسبت به پیش از انقلاب به‌طور ملموس و محسوسی بهتر است، اما امروز در حال رسیدن به ۴۳صدم است که می‌توان گفت بدترین وضعیت پس از انقلاب است، همچنین شبکه‌های اجتماعی موجب شده است که دلالت‌های روشنی، بیش از پیش، در این زمینه به دست برسد، مثلاً مورد آب غیزانیه، یکی از آنهاست، ضمن اینکه دو اعتراض مهم سالهای اخیر، یعنی ۹۶ و ۹۸ نیز بنا به گفته کارشناسان، شورش حاشیه بر متن و مهمتر از آن از موضع عدالت‌خواهانه بود تا مواضع دیگر مثل آزادی و… .
تحرکات بسیاری طی سالهای اخیر دست‌کم در مقام ظاهر برای عدالت‌خواهی و به‌خصوص مبارزه با فساد انجام شده است، اما علی‌رغم وجود جریان‌های مختلف و انگیزه‌های فراوان، حرکت رو به جلو نبوده است. مقام معظم رهبری نیز در چند سخنرانی به این مسئله مهم اشاره و تأکید کرده‌اند که “در عدالت نمره خوبی نگرفته‌ایم و عقب‌ماندگی‌هایی وجود دارد”.
به‌نظر می‌رسد پرداختن به مسئله عدالت بسیار پیچیده‌تر از آن است که به‌صرف انگیزه و وجود عناصری که عدالت‌خواهی را در دستور کار خود قرار داده‌اند، ثمرات چندان مطلوبی داشته باشد. برخی صاحب‌نظران طی سالهای اخیر مکرراً بر این نکته دست گذاشته‌اند که یکی از خلأهای اصلی در ایران در موضوعاتی نظیر عدالت و حتی پیشرفت و آزادی خلأ نظریه حکمرانی است، و به همین دلیل است که رفتارهای ارتکازی با انگیزه‌های بسیار خوب، کار چندانی از پیش نبرده و امروز در بدترین وضعیت نابرابری پس از انقلاب هستیم.
رهبر معظم انقلاب نیز در سخنرانی ۱۴ خرداد امسال بر مسئله کار فکری درباره عدالت تأکید ویژه‌ای کردند، بر همین اساس در پرونده ویژه‌ای راجع به عدالت به‌سراغ افراد متعدد رفته‌ایم که طی هفته‌ها و روزهای گذشته در تسنیم منتشر شده است.
اما در گفت‌وگوی پیشِ‌رو به‌سراغ فردی رفته‌ایم که می‌توان گفت به‌لحاظ نظری بیش از بسیاری دیگر در حوزه عدالت کاوش کرده است. یکی از مهمترین کتابهای فعلی در بازار که به نقد و بررسی نظریه‌های عدالت در جهان می‌پردازد محصول تحقیق و کاوش‌های اوست؛ حجت‌الاسلام والمسلمین احمد واعظی استادتمام دانشگاه است و می‌گوید با توجه به تشدید نیازها به مباحث فکری درباره عدالت، بنا دارد تمرکز ویژه‌ای در این حوزه داشته باشد. او در دومین نشست اندیشه‌های راهبردی که اردیبهشت سال ۹۰ در محضر رهبر انقلاب و راجع به عدالت برگزار شد نیز جزو افرادی بود که مقاله خود را ارائه داد.
آنچه در ادامه می‌یابد مشروح گفت‌وگوی اخیر ما با ایشان است. آقای واعظی در این گفت‌وگو نکات مهمی درباره موانع نظریه‌پردازی راجع به عدالت در کشور مطرح کرده است:
تسنیم: بسیار تشکر می‌کنم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید تا راجع به موضوع بسیار مهم عدالت به گفت‌وگو بنشینیم. موضوع عدالت در اسلام، مذهب شیعه و به‌خصوص جمهوری اسلامی ایران بسیار مهم است اما چند سالی است که توجه به این اهمیت مضاعف شده است؛ چرا که به‌نظر می‌رسد به این برداشت رسیده‌ایم که در عدالت وضعیت بدی داریم و این روند بدتر هم می‌شود، به‌خصوص بعد از فرمایشات رهبر انقلاب در ۱۴ خرداد مبنی بر این که ما برای تحول در حوزه عدالت به کار فکری نیاز داریم توجهات نظری به این مسئله بیشتر شده است، سؤال ما این است که؛ چرا بعد از ۴۰ سال هنوز یک نظریه یا دکترین راجع به عدالت در کشور شکل نگرفته است؟ ریشه این مسئله غفلت بوده است یا ناتوانی؟
ــ حجت‌الاسلام والمسلمین احمد واعظی: ابتدا چند نکته مقدماتی بیان می‌کنم تا به جواب مستقیم سؤال شما برسیم؛ نکته اول این است که این‌گونه نیست که ما در مساله عدالت فاقد هر نوع تصور یا نظریه باشیم؛ در رابطه با عدالت جهت‌گیری‌هایی در قانون اساسی ما متبلور است. عدالت سطوح مختلفی دارد و در این میان یک سطح آشکار و همه فهم در قالب اموری مانند محرومیت‌زدایی، کاهش نابرابری‌های اجتماعی و اعطای حق هر صاحب حقی وجود دارد.
در مورد تلقی اولیه از عدالت در قانون اساسی اصولی وجود دارد و ابعاد مختلف نظام را مکلف می‌کند- چه اصولی که مربوط به قوه قضاییه است و چه اصولی که مربوط به قوه مجریه است.- تکالیفی که در قانون اساسی نسبت به قسط و عدل، محرومیت زدایی و تامین اجتماعی الزام آور شده و به لحاظ نظری هم بعضی از ابعاد آن اتخاذ موضع شده است. به عنوان مثال در زمینه مالکیت، اصولی از جمله اصل ۴۴ وجود دارد که در مورد خصوصی سازی سخن می گوید و اینکه تعاونی ها باید باشند و بخش خصوصی نیز می تواند فعال باشد و همچنین در بحث های کلان مربوط به الزامات اقتصادی جهت گیری هایی وجود دارد. این که برخی تصور می کنند حرکت نظام از اول کور، بدون ایده و نظریه بوده صحیح نیست؛ اما مشکل کجاست؟
لذا اولا باید بدانیم در نقطه صفر مرزی جامعه سازی نیستیم که بگوییم هیچ عقبه ای نیست و هیچ شکل‌گیری در مناسبات اجتماعی وجود ندارد و اکنون می خواهیم جامعه سازی کنیم و بگوییم چرا شابلون و نظریه «عدالت» نداریم. ما در آغازین مرحله جامعه سازی نیستیم و با یک سری روابط شکل گرفته سامانه‌های حیات جمعی مواجهیم که پر از دردهای مزمن و ناموزون است و مشکلات متعددی دارد. بنابراین ما میراث‌دار انواع مناسبات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی هستیم و به طور دائم هم دست خوش قبض و بسط، تحولات و اتفاقات درونی و بیرونی می شویم.
در اینجا باید ببینیم مسائل حاد چیست؟ من این را یک آدرس غلط می دانم که کسی بگوید تمام مشکلات ما این است که امری به نام «نظریه جامع عدالت» نداریم. بنده معتقدم که اول باید گام‌هایی برداشته شود که مناسبات جامعه از برخی آشفتگی‌ها و دردهای مزمن خلاص شود و سپس به شکل تدریجی به سمت تثبیت عدالت در جامعه برویم.
فرض کنید یک فرزند دارید که بیماری‌های مختلفی دارد ولی دغدغه شما این باشد در آینده در چه جایگاهی قرار بگیرد، چه توانایی هایی کسب کند و چه تاثیرگذاری های اجتماعی داشته باشد!
در صورتی که مهمترین مطلب این است که این فرزند را سلامت نگه داریم تا یک حالت نرمالی پیدا کند و از وضعیت حادش بیرون آید.
جامعه امروز ما ظرفیت هایی دارد، با ساختارهایی شکل گرفته و با مشکلاتی نیز مواجه است؛ فساد، رانت، امضاهای طلایی، زمینه های اختلاس، تحریم، کاهش درآمدهای ملی و… از جمله این معضلات است.
فائق آمدن به چنین مشکلاتی نظریه های آنچنانی نمی خواهد.در حال حاضر ما می دانیم مشکلاتی داریم که باید بر آن فائق آییم و نیاز عاجل ماست؛ در حال حاضر نمی توانیم بگوییم مشکلمان متوقف بر داشتن «نظریه عدالت» است. باید آنچه را می دانیم، محقق کنیم. مادامی که فساد در جامعه و در سطح مدیریت و اجرا و همه ابعاد ریشه کن و مجاریش مسدود نشود، مادامی که دولت الکترونیک نداشته باشیم که در جامعه ای پیچیده، تمامی بخش ها را به هم متصل کند و نظارت الکترونیک داشته باشیم و شفاف‌سازی و اصلاح فرایند کنیم؛ قادر نخواهیم بود جامعه را اداره کنیم.
در موضوع «عدالت اجتماعی»، مطلوب من یک «عدالت اجتماعی ساختاری» است؛ یعنی ساختارهای کلان جامعه عادلانه شود. تلقی‌های بسیط و ساده انگارانه‌ای از عدالت وجود دارد مثل این که شخصی می‌گوید مگر محرومیت و نارسایی نیست؟ پس عدالت به این است که دولت درآمدها و ثروت را بین اقشار محروم و ضعیف توزیع کند تا بتوانند از فشارهایی که در زندگی دارند رها شوند. این یک تلقی بسیط است؛ عدالت به این نیست که پول یا ثروتی که دارید را همینطور چشم‌بسته توزیع کنید؛ عدالت به این است که ساختارهای اجتماعی یعنی نظام و مناسبات اقتصادی، مناسبات سیاسی، مناسبات آموزشی و مناسبات بهداشتی را عادلانه تقسیم کنید. جامعه از ساختارهای کلانی مانند ساختار قضایی، ساختار تقنینی، ساختار اقتصادی، ساختار سیاسی و… تشکیل می‌شود و عدالت اجتماعی زمانی محقق می‌گردد که این ساختارها بر اساس اصول و معیارهای عدالت باشد. عدالت به این نیست که صرفاً ثروتی که دارید را در میان محرومین توزیع کنید؛ این یک مسّکن است اما جامعه را عدالت محور نمی کند. اگر تلقی مان از عدالت را «عدالت ساختاری» قرار دهیم که یک فرایند تدریجی است، گام اول این است که مناسباتی که در ساختار اجتماعی وجود دارد سالم سازی و فساد زدایی شود و مقدماتی تسهیل و سپس الگو یا وضعیت مطلوب عادلانه مناسبات اجتماعی محقق شود.
ما در حال حاضر در مقدمات و مرحله سالم سازی، آفت زدایی و تامین زیرساخت های مناسب قرار داریم و به خاطر تحریم ها، دردهای مزمن و مسائل متعدد، دچاروضعیت آشفته ای هستیم.
به نظر من این دغدغه که الگوی عدالت چیست تا آن را محقق سازیم، مربوط به مراحل بعد است و هم اکنون به یک سری اقدامات فوری احتیاج داریم و گفتن اینکه همه‌ی مشکلمان «عدم وجود نظریه جامع» است، نوعی آدرس غلط دادن است .
تسنیم: بله صحبت شما از این نظر درست است که پاره‌ای از مشکلات و مسائل در حوزه عدالت ارتکاذاً و به نحو نیمه‌آگاهانه برای همه معلوم است. مثلاً به نحو نیمه‌آگاهانه‌ای انسان می‌فهمد که فساد بد است، اختلاس بد است و از این مسائل…
ــ واعظی: احسنت؛ ما در خصوص حل مشکلات دانسته هایی داریم که نخست باید آنها را محقق کنیم.
تسنیم: اما نکته‌ای وجود دارد و به همین دلیل از نظر شما یک برداشت ناصوابی صورت بگیرد که اولاً صحبت شما تقلیل دادن مسئله‌ی عدالت به مفهوم مبارزه با فساد است و ثانیاً غفلت از اینکه موضوعاتی داریم که اگر درباره‌اش نظریه‌ای نداشته باشیم اساساً نمی‌توانیم بگوییم فساد است یا نیست. مثلاً یکی از موضوعاتی که طی چند سال اخیر مطرح شد و جامعه را خیلی به نحو ارتکاذی برآشفت و شاید کسی نمی‌دانست اصلا چرا این موضوع مصداق فساد هست مبحث حقوق‌های نجومی بود. برخی‌ها می‌گفتند اگر یک نفر ۲۰- ۳۰برابر پایه حقوق کارگران حقوق بگیرد فی‌نفسه اشکال دارد و البته برخی هم بودند که می‌گفتند سود و منافعی که در نهایت آن فرد با حقوق نجومی تولید می‌کند باعث می شود به همه مردم، حتی آن فردی که حقوق پایین می‌گیرد سرریز شود. ما الآن هیچ چیزی برای داوری نداریم و شاید به همین دلیل فساد شکل می‌گیرد و به شدت در جامعه تاثیر می‌گذارد.
ــ واعظی: یا مثلاً در موضوع دیگری مثل مدارس غیر انتفاعی که تعدادی از افراد حاکمیتی تاسیس یا حمایت می‌کنند، بر چه اساسی می‌توان یه داوری جمعی کرد که خوب یا بد است؟ البته من شخصاً نظرم در این باره مشخص است، اما چرا حتی کسی که دل در گرو نظام دارد و واقعاً به عدالت هم معتقد است نمی‌داند راجع به این مسئله چگونه باید داوری کند؟ به نظر می‌رسد همه اینها ناظر به داشتن نظریه است تا بدانیم بر چه اساسی می‌توانیم بگوییم حقوق نجومی آری یا خیر و یا بر چه اساسی می توانیم بگوییم مدارس غیر انتفاعی آری یا خیر؟
بحث خوبی را مطرح کردید؛ حرف شما را تایید می‌کنم. لازم است چند نکته بیان کنم. من می خواهم بین مسائلی که داریم درجه بندی بکنم. ما یک سری مشکلاتی داریم، مانند موضوع فساد ساختاری، مساله ضعف نظارت، موضوع عدم شفاف‌سازی و فرایندهای نادرست.
همانطور که می دانید مقام معظم رهبری چند سالی است که نام گذاری سال ها را به سمت فضای تولید برده اند زیرا ما با یک سری مشکلات بسیار جدی بروکراتیک در مساله رونق تولید و اشتغال مواجه هستیم و موانع جدی برای کسب و کار و رونق تولید وجود دارد.
در مقطع کنونی پرداختن به این گونه مسائل و بحث‌های بنیادی را در کنار مباحثی مانند حقوق نجومی یا مدارس غیر انتفاعی بگذارید؛ معتقدم به لحاظ تاثیرگذاری کلان در بهبود اوضاع و سالم سازی شرایط قابل مقایسه نیست.
*تسنیم: آیا افرادی که بر اساس شرایط ناعادلانه‌ای و در غیاب نظریه به عرصه‌های تصمیم سازی و تصمیم‌گیری می‌رسند نمی‌توانند این روندی که شما می‌گویید را کلاً مختل کنند؟ یعنی ما در ظاهر برخی از مسائل سطحی را در حوزه عدالت حل می‌کنیم اما نداشتن یک تصویر درست از عدالت باعث می‌شود افرادی از مبادی ناعادلانه به مراتب و مناصبی برسند و دیگر اساساً اجازه تغییر این ساختار را ندهند.
ــ واعظی: خیر. موازی با اداره جامعه، اجرا، کارشناسی و برنامه ریزی یک جریان؛ نشاط علمی، تولید نظریه و کار آکادمیک علمی هم لازم داریم و تداخلی با هم ندارد. اساسا ظرفیت علمی جامعه که حوزه و دانشگاه است باید دائما کار خود را انجام دهد؛ یعنی از مسائل کلان مربوط به عدالت گرفته تا مسائل مصداقی عدالت که چه حقوقی عادلانه است. مابه ازای عدالت آموزشی ما چیست؟ آیا تاسیس مدارس غیر انتفاعی با عدالت آموزشی سازگار است؟ یا چه تلقی از عدالت آموزشی داریم؟ محیط های علمی باید بر روی این موارد کار کند. این دو به موازات هم هستند.
در دنیا این گونه نیست که بگوییم هر تلاش علمی حتما در جامعه نمود پیدا می کند، اصلا این گونه نیست. حتی این موضوع نیزنادرست است که بگوییم اگریک نظریه علمی اقبال این را پیدا کرد که در مدیریت و اجرا و اداره جامعه راه یابد، بهتر از دیگر نظریه هاست.
به عنوان مثال نظریه عدالت «جان رالز» را که درفضای علمی نظریه بسیار تاثیرگذاری بود با نظریه‌های عدالت «رابرت نوزیک» و «فردریش هایک» مقایسه کنید، نظریه های هایک و نوزیک اقبال این را پیدا کردند که در اداره و مدیریت جامعه به کار گرفته شوند، یعنی راست جدید که در دولت ریگان و مارگارت تاچر متبلور بود، بسیاربه نگاه لیبرالیستی فردیک هایک و رابرت نوزیک متمایل هستند؛ اما در دولت های لیبرال معاصر دولتی را نداریم که بگوییم متاثر از رویکرد مساوات طلبانه آرای رالز است.
جریان و رودخانه علم باید مسیر خود را برود و پر شتاب، پر حجم و پر محتوا کار علمی اش را بکند. جامعه خوب، جامعه ای است که در اجرا و مدیریت به رودخانه علمش التفات داشته باشد.
تسنیم: آیا ما هم‌اکنون در چنین مسیری حرکت می‌کنیم؟ مسئله بر سر اصل مسیر است یا شتاب حرکت ما؟
ــ واعظی: متاسفانه در جامعه ما علوم انسانی و علوم مربوط به عرصه زندگی و اجتماع، لاغر و نحیف است. ما جمعیت میلیونی داریم که در حوزه و دانشگاه به مباحث علوم انسانی و مطالعات انسانی می پردازند بنابراین ممکن است بگویید از چه حیث لاغر است؟ مشکل ما این است که نفهمیدیم جریان رشد علمی در جهان تابع حل مساله است و اگر علوم انسانی در غرب رشد کرده به خاطر این است که می خواستند مسائل بومی خود را حل کنند. ما در حاشیه علوم انسانی غرب حرکت می‌کنیم. اساتید ما زحمت می‌کشند و در این خصوص که در زمینه های علوم انسانی چه آرا و نظریاتی وجود دارد مسلط هستند، ولی ما چقدر مساله«خودمان» را حل می‌کنیم؟ مشکل ما در علوم انسانی این است که به مسائل بومی نمی‌پردازیم.
تسنیم: خب علت این نحیف بودن و لاغری چیست؟
ــ واعظی: پاسخ به این که چرا در علوم انسانی فربه نیستیم چند ضلعی و چند وجهی است و یک ضلعش به این برمی‌گردد که مدیران ما در بدنه کارشناسی، برنامه ریزی و مدیریت چه اندازه به «علم» احساس نیاز می کنند؟
بنده معتقدم در جامعه ما «شبه علم» بر مدیریت جامعه حاکم است. «شبه علم» یعنی مدیران، نمایندگان مجلس، قانون گذاران و بخش های مختلف حاکمیتی ما بیشتر به تجربه و شناخت های فردی و محیطی خود متکی هستند و بیشتر روی شهود و تجربه فردی تصمیم می گیرند و این موضوع «شبه علم» است. زمانی که به تلاش های منسجم علمی متکی نیستند در جامعه علمی هم رغبت ایجاد نمی شود که به این سمت و سو برود؛ یعنی نه به شکل خاص پشتیبانی می‌شوند و نه پیوند می خورند.
به عنوان مثال اگر علم با صنعت و دانشگاه با صنعت و تجارت پیوند بخورد باعث رشد صنعت و دانشگاه می شود و اگر به R&D یا تحقیق و توسعه اهتمام شود باعث رونق علم در جامعه می شود. ثقل سرانه حجم تولید علم در جهان در دانشگاه نیست و ثقلش در مراکزی است که R&D و تحقیق و توسعه انجام می دهند و اینها توسط کمپانی های بزرگ و بودجه ای که برای آن اختصاص می دهند حمایت می‌شوند.
ضلع دوم این است که اساساً افراد پر استعداد ما و سیستم تحصیلی‌مان کمتر به علوم انسانی متمایل است -واین یک بحث فرهنگی است.- یعنی بیشتر انتخاب های نوجوانان و جوانان با استعداد در کنکور به سمت دروس پزشکی و مهندسی است و کمتر به سمت علوم انسانی علاقه نشان می دهند.
ضلع سوم این است که در علوم انسانی ساحت های مختلف تحقیقی وجود دارد. به عنوان مثال تحقیقات بنیادی، تحقیقات وضعیت شناسانه و تحقیقات توسعه ای و نیمه بنیادی. ما در علوم انسانی و در زمینه تحقیقات وضعیت شناسانه وضعمان بد نیست؛ یعنی اگر به دستگاه های مختلف مراجعه کنید می بینید دستگاه های مختلف راجع به طلاق، بیکاری، اعتیاد و مسائل اجتماعی به صورت مفصل، توصیف محور، آسیب شناسی و تحلیل محورانجام داده اند. وضعیتمان در مطالعات انسانی وضعیت شناسانه وضعیت چندان بدی نیست. مطالعات غایت شناسانه و مطلوب شناسانه هم قابل دفاع است؛ یعنی در این زمینه این که «صورت وضعیت مطلوب چیست؟» کار کرده و می کنیم. هم حوزه های علمیه و هم دانشگاه های ما در خصوص مباحث مربوط به مبانی مانند مبانی اقتصاد اسلامی، مبانی جامعه شناسی و مبانی روان شناسی کار می کنند. گم شده ما در علوم انسانی مطالعات توسعه ای یا نیمه بنیادی است که معطوف به ارائه «نقشه» و «راه برون رفت از وضع موجود به وضع مطلوب» است.
مشکل اکنون ما فساد، بی کاری، مساله ضعف نظارت و اشکال در فرایندها است و ارائه راه حل دانشی راجع به این که چه باید کرد که از این وضع موجود رهایی یابیم؟
همه فریاد می زنند درآمدهای دولت کم است و کسری بودجه دارد. در حال حاضر مشکل این که تورم و نقدینگی بالا می رود این است که هزینه های دولت زیاد است و مالیات از افراد بسیاری که باید گرفته شود، گرفته نمی شود و دولت کمبود بودجه پیدا می کند و از بانک مرکزی استقراض می کند و اسکناس بدون پشتوانه چاپ می کند و خلق ثروت به این شکل باعث تورم، نقدینگی و گرانی می شود. ما به این احتیاج داریم که چگونه می توان هزینه های دولت را کم کرد و چگونه می توان از اقشاری که باید مالیات اخذ کرد مالیات گرفت؟ در حال حاضر از یک کارگر با حقوق اندک مالیات گرفته می شود ولی مکانیزمی برای اخذ مالیات از کسانی که در کار مسکن، زمین، ساخت و ساز و… دیگر هستند ، وجود ندارد. البته این گونه نیست که تلاش علمی صورت نگیرد ولی فقرمطالعاتی این است که به حل مساله توجه نمی شود.
تسنیم: یک دغدغه‌ای پیش از این بحث وجود دارد و آن اینکه آیا اساساً تصور می‌کنید جامعه علمی ما به چنین دغدغه یا خودآگاهی رسیده که ما در تولید نظریه بخصوص درباره مسئله بسیار مهمی مانند عدالت مشکل داریم؟ یا ما هنوز در مرحله پیش از دغدغه‌ایم!
ــ واعظی: باید «مدیریت دانش» اتفاق بیفتد. «مدیریت دانش» یعنی باید ریل گذاری کنید تا تلاش های علمی به سمت اموری برود که می خواهید مشکلات حل شود و جامعه پیشرفت کند.
تلاشی که در غرب در قالب R&Dها و تحقیق و توسعه ها صورت گرفت و پیوند خوردن صنعت و تجارت و دانشگاه و تجاری سازی علم، نوعی «ریل گذاری» است. ما در جامعه مان برای مدیریت و جهت‌گیری دانش چقدر ریل گذاری می‌کنیم؟!
به صراحت می گویم امری که در کشورمان به نام «صنعت ارتقاء» در جریان است،- آیین نامه‌ای که برای ارتقای هیئت علمی وجود دارد- نه تنها هیچ کمکی به تولید دانش واقعی و ریل‌گذاری نمی‌کند، بلکه بخش قابل توجهی از ظرفیت بزرگ هیئت علمی را به بیراهه می‌کشاند.
زمانی که مقاله محورمی‌شوید دغدغه این می شود که چقدر مقاله بنویسید. یک بار در جلسه‌ای اثبات کردم با این سیستم ارتقا، کسی که هیئت علمی می شود پس از نگارش پایان نامه و هیئت علمی شدنش می تواند قلمش را بر زمین بگذارد و هیچ کار علمی فردی نکند و مدارج را طی کند!
چون شما گفتید می‌تواند با دانشجو مقاله مشترک دهد و گاهی اوقات حالت شرکت سهامی پیدا می‌کند؛ یعنی کسی که در پایان نامه و مقاله دیگری نقشی نداشته اسمش درج می‌شود. من سردبیر مجله علمی پژوهشی علوم سیاسی هستم و می‌بینم گاهی اوقات مقاله ای می‌آید که شش نفر نویسنده دارد!
اگر این گونه شود عده ای متخصص این می شوند که چگونه با سرعت بیشتر و زمان کمتری مراحل ارتقاء را بر طبق این آیین نامه طی کنند. این دغدغه حل مسائل کشورو تولید علم واقعی و تولید علم بومی نیست؛ مساله این است که چگونه مقاله‌ای در فلان مجله نوشته شود.
ازسویی دیگر مجلات هم برای این که گریدشان باقی و سرپا بماند باید مقاله چاپ کنند و آنها هم سطح انتظاراتشان را پایین می آورند. بارها بوده و خودم تجربه کردم مقالاتی که ما رد کردیم در مجله دیگری چاپ شده است، چون نظارت محتوایی دقیقی نیست و ریل گذاری درستی وجود ندارد. اینها مسائل ماست. ظرفیت علمی بزرگی در دانشگاه‌ها و محافل علمی خود داریم اما کجا در آیین‌نامه ارتقاء دیدیم که شخصی واقعاً مساله حل کرده باشد؟! اگر یک هیئت علمی واقعاً نوآوری علمی داشته باشد ولو دو سال مقاله ننوشته باشد و بخواهد گره‌ای از کشور باز کند کجا داریم که قدر ببیند و بر صدر بنشیند؟! از دیگر سو کسانی داریم که تندتند مقاله می‌نویسند.
درست است که به لحاظ رشد کمی مقالات علمی رتبه بالایی داریم اما چقدر از آنها Patent(حق نوآوری) درمی‌آید و چقدر با حل مسائل کشور گره خورده است؟ خودمان داریم با دست خودمان برخی از این ظرفیت‌ها را از دست می‌دهیم.
تسنیم: برخی معتقدند برای این که چنین نظریاتی تولید شود نوابغی مانند شهید صدر، مطهری و امثالهم لازم است؛ آیا چنین موضوعی را قبول دارید؟
ــ واعظی: این نوعی موعودگرایی در علم است که منتظر بمانیم یک نجات بخشی بیاید. بنده چنین تعابیری را قبول ندارم. ما وقتی بسترسازی مناسب بکنیم، یعنی برای هر حوزه دانشی شرایطش را مهیا کنیم به این معنا که اقبال صورت گیرد و شأن اجتماعی ایجاد شود و آحاد نخبگان و دانشجویان احساس کنند تلاش علمی شان می‌تواند ثمرات عینی داشته باشد خود به خود نوابغ ظهور پیدا می‌کنند، نابغه‌پروری می‌شود و استعدادها شکوفا می‌گردد. اکنون در بخش‌هایی مانند شرکت های دانش بنیان گشایش هایی ایجاد و اندکی ریل گذاری شد و شما می بینید که چه استعدادهایی بروز و ظهور پیدا کرد و چه توانایی هایی فعلیت یافت. این اتفاق می تواند در عرصه های دیگر نیز بیافتد.
تسنیم: چند سال پیش نشستی با عنوان اندیشه‌های راهبردی در حضور رهبر انقلاب برگزار شد که مقالات متعددی هم ارائه شد و شما هم جزو ارائه دهندگاه بودید که همین موضوع نظریه‌های عدالت را مطرح کردید. قرار بود این نشست‌ها حرکتی علمی راه بیندازد اما بعد از این نشست پیگیری‌ای از ناحیه افراد یا گروه شرکت کننده در نشست برای موضوع عدالت انجام شد؟ یا فقط همان نشست بود و تمام؟
ــ واعظی: خیر. این اتفاق نیفتاد. ولی بنده در همان جایی که در قم مسئولیت دارم (دفتر تبلیغات حوزه علمیه قم)، تقریبا چهار سال پیش هسته «عدالت پژوهی» به وجود آوردم و عده ای از دانشجویان دکتری خودمان در دانشگاه باقرالعلوم را در مسیر این که مطالعاتی در حوزه عدالت داشته باشند، قرار دادیم و پایان نامه های دکتری این افراد در موضوعات مربوط به عدالت بود و پروژه هایی را در اختیار برخی از دانشجویان که از پایان نامه خود دفاع کردند قرار دادیم. آرام آرام داریم از کسانی که هم فضل حوزوی دارند و هم علاقمند هستند پشتیبانی می کنیم تا ورود پیدا کنند.
تأکید می‌کنم که این موضوع ناکافی است و جامعه علمی ما باید نسبت به موضوع عدالت اقبال بسیار بیشتری نشان دهد و البته این کار آسانی نیست. بحث راجع به عدالت در یک سطح وجوه روشنی دارد ولی وقتی به سمت استقرارعدالت یا تغییر ساختارهای موجود در عرصه های مختلف و عادلانه کردن این ساختارها می رود، دشوار می شود و تلاش علمی بسیار گسترده ای می خواهد که یک فرایند زمان بر است. رود دانش باید خروشان باشد و کار شود در عملیاتی کردن و بستر اداره جامعه تعدادی بیماری های مزمن داریم و سالم سازی هایی نیاز داریم که جامعه از این حالت بحرانی و آشفته به یک وضع با ثبات برسد و آن گاه در گام بعدی در استقرار مناسبات عادلانه باید تلاش بیشتری کرد. خیلی باید مواظب آدرس های غلط باشیم؛ به عنوان مثال روابط بین الملل و سیاست خارجی ما قطعاً در اقتصاد و بهینه شدن شرایط اجتماعی ما تاثیر دارد و غیر قابل انکار است؛ اما اگر کسی ساده انگاری کند و خیال کند اگر در منطقه با برخی قدرت های برتر جهانی تنش زدایی کنیم، تمامی مشکلاتمان حل می شود یک آدرس غلط است. صرف نظر از این که تصور خیلی غلط هم وجود دارد که می گوید ما تنش ها را شروع می کنیم؛ اگر کسی این گونه تصور کند اصلا ماهیت انقلاب اسلامی را نفهمیده است!
تسنیم: بله مسئله اصلی این است که حتی اگر ما بخواهیم تنش‌زدایی کنیم طرف مقابل نمی‌خواهد تنش‌زدایی کند!
ــ واعظی: همینطور است، موسسه راهبردی امریکا در زمان دولت بوش جمع بندیش این بود که منطقه Small is Beautiful شود، یعنی در منطقه به دنبال کوچک کردن کشورها باشند؛ تجزیه کردن کشورها و کوچک شدنشان زیباست چون کاملاً از نظر آنها مهارپذیر می شوند. اینها با همان طرح آمدند و به عراق حمله کردند و پس از عراق نوبت ایران بود. کسانی که در روابط خارجی مطالعات جدی دارند می دانند تا وقتی امریکایی‌ها اسرائیلی‌ها را متقاعد نکردند که بعد از عراق به ایران حمله می کنیم آنها اجازه ندادند که حمله به عراق اتفاق بیافتد. یادم می‌آید در سال ۲۰۰۳ و در آستانه حمله به عراق شیمون پرز که رئیس جمهور اسرائیل بود در یکی از نشریات مهم امریکایی مقاله ای نوشت که جای N و Q را عوض کنید و به جای عراق به ایران حمله کنید؛ آنها به دنبال این بودند یا برخی کشورهای عرب منطقه به بوش گفته بودند چرا سر مار را نمی زنید؟ به هر جهت اینها آدرس های غلط است و ما باید در این شرایط خیلی مواظب باشیم.
تسنیم: شما تفحص و کاوش زیادی در نظریه های عدالت در غرب انجام دادید؛ به نظر شما کدام یک از این نظریه ها بیشتر یا نزدیک‌تر به نیاز ماست و می‌توان از آنها کاربردهایی به دست آورد و از آنها کمک بگیریم؟
ــ واعظی: تلقی‌ای که بنده از عدالت ساختاری اجتماعی جدید دارم این است که هر حوزه‌ای از حوزه های اجتماع باید عادلانه شود، نظام آموزشی، نظام بهداشتی، نظام تقنین، نظام قضایی، نظام سیاسی و نظام اقتصادی. باید مناسباتمان در حوزه‌های مختلف را عادلانه کنیم. ما با یک نظریه مواجه نیستیم و به مجموعه‌ای از نظریات‌ها نیازمندیم و نمی‌شود یک نظریه عام عدالت داشته باشیم. در هر حوزه موضوعش فرق می‌کند.
تسنیم: یعنی تقریباً آنچه والزر می‌گوید؟ برابری پیچیده؟
ــ واعظی: در یکی از سوالات شما نیز این مطرح شد که چه نوع حقوقی یک حقوق عادلانه است و به چه چیزی حقوق نجومی می گویند و آیا یک استاد برجسته دانشگاه که بسیار توانمند است و از خارج کشور خواهان دارد و به او پیشنهادات می شود نباید بیشتر از ده میلیون حقوق بگیرد؟ آورده مادی و معنوی یک شخصیت چگونه است؟ این موضوعات باید مورد بحث قرار گیرد. ما نمی توانیم بگوییم در دنیا تنها یک نظریه داریم.این که ما نیازمند یک نظریه عدالت در جامعه اسلامی هستیم بحث کلان نظریه است و زیرمجموعه کلان این نظریه، نظریه های متعددی حسب مسائل منتسب به حوزه های مختلف وجود دارد. قطعا هر کسی که می خواهد در حوزه ای از حوزه های عدالت بحث و ورود پیدا کند باید سخنان مختلف را بشنود و دیدگاه ها را ببیند و از تجارب علمی دیگران بهره مند شود. به طور کل عرض می کنم که ما نیز مسائل مان خاص و بومی خودمان است و هم مبانی مان خاص است و هم این که باید خودمان علم نیمه بنیادین و توسعه ای خودمان را تولید کنیم. اگرچه گاهی اوقات مسائل مان دقیقا با دیگران مشترک می شود و می توان از تجربیات آنان استفاده کرد.
تسنیم: بعد از تألیف کتابتان (نظریه‌های عدالت)، آیا افراد دیگری در غرب هستند که شما آنها را پس از تالیف کتاب شناخته باشید و نظریه‌های آنان برای شما جالب بوده باشد؟
ــ واعظی: بنده یک مشی علمی دارم و آن این گونه است که مثلا در حوزه هرمنوتیک در گام اول در نظریه هایی که وجود دارد، بحث و تحقیق می کنم؛ به عنوان مثال کتاب «درآمدی بر نظریه های هرمنوتیک» یک کتاب نظریه محور است و در آن مهمترین نظریه های هرمنوتیک را نقد و بررسی کردم. گام دوم مساله محور است و پاسخ ما به مسائلی که در این حوزه وجود دارد. مثلا سال ۱۳۸۰ کتاب «درآمدی بر هرمنوتیک» را چاپ کردم، سال ۱۳۹۰ کتاب «نظریه تفسیر متن» را به چاپ رساندم -که به عنوان کتاب سال جمهوری اسلامی ایران نیز مورد تقدیر قرار گرفت- و این یک کتاب مساله محور است و نظریه محور نیست. در موضوع عدالت هم نقد و بررسی نظریه های عدالت را انجام دادم که یک تلاش نظریه محور بود. در حال حاضر کاری که می کنم این است که در موضوع عدالت ورود مساله محور بکنم.
تسنیم: در زمان حاضر کتابی در دست تالیف دارید؟
ــ واعظی: بله، بنده یک کار علمی نیمه کاره داشتم که در یکی دو سال اخیر تمرکز کردم تا آنها را تمام کنم و در یکی دو سال گذشته سه چهار کتاب به چاپ رساندم و به تازگی کتاب زبان فقه و حقوق را به چاپ رساندم که به حوزه هرمنوتیک مربوط می شود یا کتاب هرمنوتیک حقوقی را در دست تالیف دارم که چهار فصلش را نوشته ام و یک فصل مانده است تا تمام شود. می خواهم تعدادی از کارهای نیمه کاره ام را به چاپ برسانم چون از سال ۱۳۹۵ تا کنون پنج کتاب به چاپ رساندم و یک کتاب جدید که هرمنوتیک حقوقی است عن قریب چاپ می شود؛ این چند کار نیمه کاره را که به اتمام برسانم می خواهم با موضوع عدالت یک تجدید عهد روی همان فضای مساله محور بکنم و ببینیم مسائل بنیادین حوزه عدالت چیست و چه باید بکنیم؟ البته همان طور که گفتم موضوع عدالت آن قدر سهمگین، گسترده و عمیق است که کار یک نفر، پنج نفر و یا ده نفر نیست و باید جامعه علمی مان موضوع عدالت را جدی بگیرد.
تسنیم: یکی از موارد تعجب‌برانگیز در کتاب نظریه‌های عدالت شما این بود که خواننده اسامی بسیار زیادی از غربی‌ها در آن می‌بیند، از افلاطون و ارسطو گرفته تا راولز و والزر و …؛ اما در جرگه دانشمندان اسلامی افراد زیادی حضور ندارند. مثلاً اسامی محدودی است مانند جناب فارابی. این عجیب نیست؟ بخصوص که اسلام و بویژه شیعه تاکید بسیار زیادی درباره عدالت دارد.
ــ واعظی: این را باید به صورت کلی عرض کنم که حکمت عملی ما در مقایسه با حکمت نظری ضعیف‌تر است؛ یعنی در آنچه که به عرصه زندگی مربوط می‌شود که همان سیاست، اقتصاد و…است می بینید فارابی پر رنگ تر از ابن سیناست و هر چه به جلو می آییم عمیق تر نمی شود، ولی در حکمت نظری این گونه نیست و هر چه که به جلو می آییم عمیق تر می‌شود؛ یعنی بوعلی نسبت به فارابی عمیق تر و گسترده تر است و گستره طرح مباحث نظری و فلسفه نظری ملا صدرا نسبت به ابن سینا بیشتر است؛ اما در حکمت عملی مرتبا لاغر شدیم و این یک ضعف عمده است و عدالت هم زیرمجموعه حکمت عملی است. البته نباید از حق بگذریم که پس از پیروزی انقلاب اقبال جامعه علمی به مباحث مربوط به حکمت عملی و عرصه زندگی نسبتا خیلی بیشتر شده است. فقط در این ۴۰ سال اگر حجم مکتوبات سیاسی را چه در علوم سیاسی، چه در فلسفه سیاسی و چه در فقه سیاسی بنگرید می بینید اصلا با چندین قرن قبل قابل مقایسه نیست و رشد ایجاد شده و نباید ناشکری کرد ولی واقعیت این است که نیاز خیلی بیشتر از این مقدار تولید است و باید حکمت عملی (یعنی آنچه که به عرصه زندگی برمی گردد) را خیلی جدی بگیریم.
تسنیم: در زمان حاضر چند مناقشه اساسی در مساله عدالت در دنیا میان صاحب‌نظران وجود دارد. یکی دعوای تقدم توسعه و یا عدالت است و دیگری تقدم آزادی یا عدالت. به نظر شما کدام یک درست‌تر است؟
ــ واعظی: به‌نظرم تقابل انداختن بین توسعه و عدالت ناشی از ساده انگاری نسبت به موضوع عدالت است و همان ندیدن عدالت اجتماعی ساختاری است. کسانی که عدالت را به مساله محرومیت زدایی یا کاهش نابرابری های اجتماعی فرو می کاهند و می گویند دولت درآمد یا ثروتی دارد و باید این درآمد را در بین اقشار ضعیف توزیع کند و فاصله بین افراد بهتر بهره مند با افراد کمتر بهره مند را کم کند بدون این که بخواهد اتفاقات مهمی در کلان ساختارهای اجتماعی رخ دهد و فقط باز توزیع ثروت شود و درآمدهای دولت به سمت طبقات ضعیف تر سوق داده شود، این تلقی از عدالت با توسعه ناسازگار است. تلقی عمیق تر از عدالت چنین تقابلی را اقتضا نمی کند.
جامعه نیازمندی‌های متعددی دارد. یک مثال بیان می‌کنم؛ از مساله امنیت کشور و مسائل نظامی کشور گرفته تا نوآوری های دانشی و طرح های جدید عمرانی و غیر عمرانی همگی پشتیبانی مالی می‌خواهند. اگر از نوآوری های شرکت‌های دانش بنیان پشتیبانی نمی‌شد نمی‌توانستند آورده اقتصادی داشته باشند.
الآن یک شرکت دانش بنیان در حوزه دارو داریم که موفق شده سی میلیون دلار در یک سال درآمد داشته باشد؛ اگر اینها پشتیبانی و حمایت نمی شدند و به آنها امکانات داده نمی شد امروز نمی توانستند خوشه چینی کنند و طرح های جدید، طرح های عمرانی، نوآوری ها و یا مسائل دفاعی آورده اقتصادی داشته باشند. اگر با این منطق که بگوییم عدالت مقدم بر همه چیز است و عدالت یعنی توزیع ثروت بین محرومین؛ اگر این گونه باشد نباید بودجه را صرف امنیت و پیشرفت نظامی کرد چون محرومین و محرومیت ها زیاد است. عقل سلیم می گوید همچنانی که عدالت یک ارزش است امنیت هم یک ضرورت است و باید به مقدار نیاز صرف امنیت شود و پیشرفت هم یک ضرورت است. در سال گذشته چین فقط از ناحیه تولید چهار هزار میلیارد دلار درآمد داشته است؛ امریکا حدود دو هزار و هفتصد میلیارد دلار داشته و در ردیف دوم است؛ ترکیه که در ردیف شانزدهم است صد و چهل و هفت میلیارد دلار از محل تولید درآمد داشته است؛ ایران سی و هفت میلیارد دلار درآمد داشته که یک سوم ترکیه بوده است. حساب کنید اگر در تولیدمان پیشرفت و توسعه ایجاد کنیم و خلق ثروتمان را از محل تولید با تدابیر خاصی و حمایت از شرکت های دانش بنیان گرفته تا مساله رفع موانع تولید، کاهش واردات، حمایت از تولید داخلی و اقتصاد مقاومتی را انجام دهیم پیشرفت ایجاد شود به معنای این که ثروتمان از محل تولیدمان بالا برود. این توسعه هست یا نیست؟! اینجا خیلی مهم است که آیا این توسعه عدالت محور است یا نه؛ هر تولید ثروتی به معنای این نیست که وضع جامعه بهتر می‌شود. در یک اقتصاد بی رحم و غیر معطوف به تامین اجتماعی و غیرمعطوف به عدالت ممکن است خلق ثروت رخ دهد و ثروت جامعه جهش پیدا کند اما اگر سیستم مالیات بندی درست نباشد و مساله تامین اجتماعی خوب رعایت نشود یک قشر بسیار ثروتمند می شوند و ثروت کلان جامعه بالا رفته و پیشرفت و توسعه در تولید و اقتصاد ایجاد شده ولی شکاف طبقاتی هم خیلی بیشتر می شود.
اصل توسعه و پیشرفت بماهو پیشرفت، ضد عدالت نیست و بستگی دارد چگونه آن را مدیریت کنند. اگر نگرش به عدالت چنین باشد که هر کسی هر چقدر ثروت به دست آورد مالکش می شود و دولت حق این را ندارد که نسبت به آنها مالیات مضاعف وضع کند و نباید باز توزیع ثروت را صورت دهد، چنین توسعه ای به افزایش شکاف طبقاتی منتهی می شود امّا اگر پیشرفت و توسعه را از جهت آورده اش مهار کنند و تامین اجتماعی، مساله باز توزیع ثروت و مالیات مضاعف را ضمیمه کنند و این مساله را به لحاظ نظری و قانونی حل کرده باشند و به خلق ثروت، توسعه اقتصادی و جهش تولید میدان دهند و در عین حال از حجم آورده مراقبت و نظارت کنند. متاسفانه ما در این جهات گیر داریم و چقدر بحث شد که توزیع سکه که در سال ۱۳۹۷ و در آن شرایط اقتصادی صورت گرفت و هزاران نفر چندین هزار سکه خریدند و یک باره قیمت چندین برابر شد، بسیاری از ماها داد می زدیم جلب منفعتی که یک باره بدون اقدام تولیدی خاصی صورت گرفته مالیات بگیرید و بسیاری از افراد مقاومت کردند و گفتند نه و اگر بار دیگر بخواهیم چنین کاری بکنیم دیگر به دولت اعتماد نمی کنند. جلب منفعت است و منفعت شخص با نام و نشان مشخص است.
تسنیم: بسیار ممنونم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.
ــ واعظی: من هم از شما متشکرم.
انتهای پیام/